Дмитрий Клюквин не видит с рождения. Это обстоятельство не мешает ему жить полноценной жизнью, правда, иногда приходится совершать подвиги: например, он добился от Департамента транспорта, чтобы звуковой светофор в его районе работал не до 23:00, а до 0:00.
Музей «Прогулка в темноте», в котором Дмитрий работает гидом, — это сенсорная экспозиция, которая помогает погрузиться в мир незрячего человека и узнать больше о возможностях наших органов чувств.
В первой части интервью мы поговорили о том, как незрячие решают бытовые задачи, учатся, работают, а ещё о том, чего не надо делать, если вы действительно хотите помочь.
ЖИЗНЬ И БЫТ
WB Guru. После вашей экскурсии осталось впечатление, что мир вокруг не изменился, но наполнился другими впечатлениями — не менее разнообразными, просто другими.
Дмитрий Клюквин. Если вы поняли, что для нас всё просто по-другому, что незрячие живут полноценной жизнью, — значит, я не зря провёл этот час.
Когда я выходил с экскурсии, мне показалось, что у вас эта история не зашла; а когда Татьяна (генеральный директор «Прогулки» — WB Guru) сказала, что вы хотите взять интервью, я удивился.
Неужели до этого не спрашивали?
Спрашивали! Я имею в виду, сразу какой-то особой реакции не было.
Заранее прошу извинить…
Не за что.
Какие-то вещи, о которых я спрошу, могут быть бестактными.
Давайте договоримся, что бестактных вопросов у нас нет.
Хорошо! Первый вопрос связан с формальностью. Мы обычно просим наших респондентов подписать договор, который даёт нам право использовать их слова.
Вам расписаться где-то надо?
Да; когда мы запишем интервью. Но сейчас вопрос чисто технический: как вы ставите подписи? Даже чтобы получить паспорт, нужна подпись.
Меня мама жёстко в хорошем смысле подставила, когда я получал паспорт: она взяла и расписалась моей рукой. Написала «Клюквин» — полностью фамилию. Потом приходишь на почту, и надо точно так же писать. А меня учили расписываться — первые две буквы и росчерк. Проблем особо не возникало, но они могли появиться.
Вместо подписей иногда используют факсимильные печати, они имеют юридическую силу; я хотел заморочиться, но руки не дошли. Поэтому обычно мне просто ставят ручку, и я расписываюсь.
Иногда приходится ознакомиться с договором.
Я стараюсь не сталкиваться с вещами, где нужно это делать. Пока бог миловал. В основном это что-то связанное с родными, а им я доверяю.
Как вы делаете записи для себя — на диктофон?
Когда в институте учился, это был всё-таки Брайль; лекции записывал на диктофон, потому что записывать Брайлем а) медленно; б) затратно с точки зрения бумаги, потому что используется немного другая бумага, более плотная, за лекцию уходило бы по полторы тетради. Сейчас для записей использую компьютер, телефон. Диктофон — скорее чтобы записать памятное событие или концерт. Наговаривать себе на диктофон, что нужно сделать — в робота не хочу превращаться. Ну или запоминаю, пока вроде память не подводит.
Как вы расплачиваетесь наличными деньгами? Вот вы идёте в магазин…
Иду в магазин и оплачиваю всё картой. Наличных денег почти нет: они либо здесь, на работе (в музее «Прогулка в темноте» можно оставить вознаграждение гиду — WB Guru), либо это какие-то конверты на дни рождения, и то прошу скидывать на карту: мне так удобнее. Плюс сейчас есть на телефоне приложения — определители купюр. Говорят, кто-то определяет пальцами, но это купюра должна быть прямо из-под станка, или пальцы должны быть как у шулера, без верхнего слоя кожи. Сложно, для меня лично.
Банкоматами пользуетесь?
Редко. Мне проще договориться с кем-то, с курьером, в такси можно оплачивать картой. Постепенно, слава богу, необходимость этого уходит.
Вы с семьёй живёте?
С мамой. Я почти всё время на работе, все бытовые вопросы — на её плечах.
Вы пользуетесь голосовыми помощниками — Алисой, Сири?
Пользуюсь аналогом, у меня всё-таки андроид. К тому же у моего компьютера нет встроенного микрофона, нет гарнитуры, Алису на него не поставить; мне проще ввести. То есть я знаю, как этим пользоваться, но мне достаточно программы, которая озвучивает то, что есть на экране.
Слово «слепой» — обидное?
Нет. Мы промеж себя друг друга кротами называем.
Что вы воспринимаете как бестактность?
Мне приятно, когда люди в нормальных условиях хотят что-то узнать, например, приходят сюда. И совсем не нравится, когда я еду на работу или с работы, захожу в метро, подходит человек «давай помогу», а потом начинается: с рождения, не с рождения… Хочется ответить: отстаньте от меня! Ничего не нужно!
Или непрошеные советы: почему один, ты же должен ходить с сопровождающим? Я без тебя знаю, что я кому должен!
Иногда люди на экскурсии спрашивают: почему вы, незрячие, агрессивно реагируете на помощь. Вот представьте: вы девушка, идёте с сумками, человек хочет вам помочь, вырывает у вас сумку и несёт. То же самое здесь. Ну спроси: нужна помощь? Нет, тебя начинают хватать, тянуть в разные стороны. А ещё бывают ситуации: подходит поезд, и я понимаю, что сначала нужно выпустить людей, а потом заходить; а тебя начинают впихивать туда. Вот это бестактность для меня лично. А всё остальное — да никаких проблем.
Вы сталкивались с дискриминацией?
У меня девушка в Питере; когда я ехал к ней в первый раз, ко мне пристал проводник поезда: как вы поедете один? Да как — молча, сел и поехал. Или когда ты приходишь в аквапарк, а они не дают с горок скатываться. Я тогда немного неправильно поступил; потом мне говорили, что нужно было с них часть суммы потребовать обратно, потому что они не все услуги предоставили. Можно было настоять, но я как-то не упёрся.
Моя девушка живет под Питером, в Колпино. Она тоже полностью слепая. Ей пришлось уволиться с работы, потому что соцтакси отказалось возить её до работы, мол, вы не учитесь, а работать ездите — то есть обогащаетесь. А ей, чтобы доехать к 9:00 на работу, нужно вставать часа в четыре и в пять выходить; обратная дорога такая же долгая и небезопасная. Начальник тоже её не прикрыл, а сдал её этой организации. Сам, главное, с водителем ездит, а ей на такси нельзя... А в Колпино работы нет никакой. Вот и приходится ей, человеку со знанием итальянского языка и юридическим образованием, подрабатывать на удаленке в магазине за зарплату примерно 10 000₽ — 15000₽. Вот тебе и дискриминация.
Ещё очень обидно, что я не могу быть донором, потому что инвалид первой группы. Не знаю, есть ли этот запрет в законах, но негласно есть. Какой-нибудь наркоман может сдать кровь, а мне почему-то нельзя. Проверьте мою кровь, она здоровее чем у многих!
Пытался прикрепиться в бассейн на льготных условиях. Пишу в фитнес-клуб: если я предоставлю втэковскую справку (ВТЭК — врачебно-трудовая экспертная комиссия, она определяет, насколько человек ограничен в труде и самообслуживании — WB Guru), вам будет снижена арендная плата, будут льготные условия по налогам. То есть предложил оформить это на взаимовыгодных условиях. Они: мы не можем. Не о чем разговаривать.
Дискриминация — это же открыто не делается. Это из серии «мы вам перезвоним».
Когда искал работу, мне много звонили с «Хедхантера», потому что резюме хорошее: я работал долгое время в колл-центре оператором, всё было в порядке. Звонят: «Мы готовы вас взять». Я им: «А вы точно прочитали что там написано, про инвалидность знаете? Они: «Ой, а как же вы?» «Компьютером пользуюсь с помощью программы экранного доступа». «Ой, мы не можем поставить такое на свой компьютер». Они думают, что эта программа украдёт у них все данные, которые никому не нужны, кроме них самих.
Часто спрашивают, какое я получил образование. Понимаете, образование можно любое получить; главное, на что ты его потом потратишь, самореализация. У меня друг — кандидат наук по теоретической физике. Слепой, полностью. Он долгое время не мог найти себе работу. Таких спецов по черным дырам в мире крайне мало.
Уехал?
Вот сейчас в Индию поехал на несколько месяцев. Здесь получить работу можно было только через цепочку знакомых, через преподавателя.
ОБУЧЕНИЕ
Как устроено обучение в школе и институте? Как вы сдаёте письменные работы?
В школе сейчас больше компьютером пользуются, в наше время был больше Брайль. потом немного комп.
Я окончил РГУФК. Дай бог здоровья тем, кто нам помогал. По словам одного из педагогов, некоторые преподаватели спортивных дисциплин просто взвыли, когда к ним слепые поступили. Несмотря на паралимпиады, несмотря на то, что слепые стали о себе заявлять, проблемы остаются. В советское время инвалидов не было, и не учили, как с ними работать. Но люди на свой страх и риск за нас взялись.
Письменные работы заменили устными экзаменами, рефератами. Кроме рефератов и диплома мы их особо и не сдавали. Диплом писали как все: Word, Excel.
По специальности я преподаватель АФК (адаптивной физкультуры). Могу вести группы, работу с инвалидами. Когда я занимался футболом, то думал, что всю жизнь свяжу со спортом. Мне было 18-19 лет, обещали любимое дело и кучу денег.
После школы перед нами встал вопрос: куда поступать? В ИПР (индивидуальная программа реабилитации — WB Guru) написано «создание специальных условий». В одном месте нам сказали: «Либо вы отказываетесь от ИПР, либо мы вам ничего предоставлять не будем»: самое циничное, что это был РГСУ, Российский государственный социальный университет. Пока мы с ними воевали, все экзамены в другие институты уже прошли. Светил нам либо Кисловодск, массажное училище, либо сидеть дома год. А я про себя точно знаю, что после этого я не поступил бы никуда и никогда. Мне нужен волшебный пинок.
Вы не производите такое впечатление. Как дальше складывалось с адаптивной физкультурой?
Пришлось уйти из спорта из-за конфликта с руководством Федерации и из-за предательства моего бывшего тренера по футболу. У него сегодня, кстати, день рождения (интервью записывали 7 ноября — WB Guru). А бросать институт на четвёртом курсе я не стал, надо было доучиться.
Сейчас думаю поступить на психологию, чтобы работать с мотивацией. Сложно выбрать по-настоящему полезное образование; не хочется, заплатив кучу денег, остаться просто с дипломом. Нужно реализоваться.
У меня есть друг, который окончил МГЮА с отличием, и работает он в колл-центре оператором. Здесь есть коллега, у него этих дипломов! А реализовать себя не получается.
Это очень обидно.
Я понимаю, что работодателям проще взять человека, который видит. Ну хотя бы выслушайте! Возьмите на испытательный срок! Вам же будут от этого преференции. Не хотят.
Как вы составляете впечатление о людях? Что вы знаете обо мне, например?
Фактически ничего. Составить впечатление помогают энергетика, эмоции. На экскурсиях мне встречается смешной стереотип, часто задают вопрос, особенно девушки: а правда, что когда вы знакомитесь, вы ощупываете лица друг друга? Спрашиваю: откуда вы это взяли, в каких фильмах вам это показывают? Представьте. что я сейчас к вам так подойду. Тактильный контакт возможен при других обстоятельствах, когда люди становятся ближе.
Моя ситуация усугубляется тем, что я не видел никогда. Представить. как выглядит предмет, можно через осязание, через форму. Голос — вещь обманчивая; лет пятнадцать назад я был большим поклонником голосовых чатов. Я был тогда такой же, только посубтильнее, а девочки думали, что я косая сажень в плечах.
Ещё многое зависит от того, насколько сам в это погружаешься. Люди на прогулке иногда спрашивают: как вы нас себе представляете?
Наверное, как горошинки в стручке.
Я говорю: ребят, за три дня прошло 124 человека. Гиду нужно заботиться о безопасности всех участников. При таком формате экскурсии очень сложно каждого представить, к тому же голоса людей иногда сливаются.
Руководство мне потом: ты так людям не говори! А зачем я буду что-то изобретать? Я стараюсь быть откровенным. Я не воспринимаю людей как конвейер, но стараюсь делать свою работу качественно.
О РАБОТЕ
Я раньше работал в ресторане «В темноте», с 2008 по 2011 год. Ресторан и музей никак не связаны, но и не являются конкурентами, поэтому я могу рассказать. Я ушёл, потому что поссорился с главой Федерации спорта слепых, а он же является владельцем ресторана. Когда я на собрании в паралимпийском комитете сказал всё, что я о нём думал, мои дни в ресторане были сочтены. Это было очень обидно, потому что работа приносила хорошие по тем временам деньги. Я пошёл до конца, но поддержки не встретил. Пришлось остаться на восемь месяцев без работы.
Директор ресторана говорил мне: давай не будем революцию делать, уходи из футбола, оставайся со мной; но я сам пошёл до конца. Нашла коса на камень.
Но положительные моменты тоже были в этой истории.
В работе «Прогулки» есть вещи, которые очень похожи на ресторан; например, шкафчики в светлой части и выстраивание в цепочку.
Не все ребята так делают, а я делаю, потому что мне так комфортнее: я вас контролирую. Наверное, вы обратили внимание, что в «квартире» вы ходили свободно, а в остальных локациях я вас направляю. Это две ситуации, в которых я бываю регулярно. Опыт ресторана очень много мне дал.
Там нет алкоголя, правильно?
Это вам не повезло. Ресторан лишали лицензии — на год, насколько я знаю. Когда я там был, алкоголь был, и его было даже много.
Интересно, как люди реагировали на алкоголь вместе с темнотой.
Меня здесь спрашивали, имеет ли смысл незрячему употреблять наркотики, с точки зрения глюков. А я, честно сказать, крепче кофе ничего в жизни не пробовал. Но друзья мои, которые пробовали, говорили, что их накрывало.
Был человек, который шёл, пока держался, а на выходе бам — упал. Но обычно всё нормально, я не видел чего-то негативного. Была парочка, которая выпила 20 лонг-айлендов на двоих, и вышли абсолютно нормальные.
Мне показалось, в ресторан «В темноте» неинтересно ходить одному, нужна компания.
Кому-то интересна романтика. Мы там много чего видели в тёмной части. Здесь меня спрашивают: а стоит ли идти в ресторан? Я говорю: давайте вы решите, чего вы хотите.
Это разные способы взаимодействовать с темнотой. А как ведут себя дети? Совсем маленькие и постарше?
Самые сложные и беспокойные экскурсии — это с детьми. Но так не у всех ребят, кому-то проще с детьми, чем со взрослыми. Я считаю, что прежде чем вести сюда школьников, нужно проводить с ними открытый урок, чтобы они понимали, куда идут и зачем. Иначе дети приходят, как на квест, и не получают того, зачем пришли. Я не умею и не хочу давать какие-то вещи из квеста. Но так бывает не всегда. Многое зависит от преподавателя. Иногда приходится детей убеждать вести себя тише; я говорю им: давайте сделаем так, чтобы это было полезно для вас.
Многое зависит от того, кому это нужно. Бывает, что нужно взрослому, а ребёнка тащат на аркане. Или, например, ребёнок боится темноты; у меня сегодня была такая девочка, к тому же это был её день рождения. Но ничего, уходила довольная.
ТРАНСПОРТ
У вас есть собака-поводырь?
Нет. Мне это не нужно. Во-первых, это живой организм, который может дать сбой в любой момент. Во-вторых, я сегодня заходил в автобус. Это был треш! Это стадо баранов, которое не видит никого, ничего. Я уверен, что в середине место есть. Но как турникеты отменили, все прошли два метра — и встали. Сегодня я зашёл вопреки законам физики; как за мной дверь закрылась — не представляю. В этих условиях мне просто жалко животное.
И с точки зрения технической. Я сегодня вышел из дома в восемь, приду часов в семь; собаку куда — с собой? Если бы я жил в сельской местности, это было бы удобно. В Москве — не представляю. Я считаю, что лучше трости пока ничего не придумали.
На экскурсии вы говорили про разметку; ещё голоса в метро (помогают определить направление: в центр — мужской голос, из центра — женский. — WB Guru). Что ещё помогает вам ориентироваться?
Я живу в Бескудниково; в группе «Подслушано» написали, что людям не спится из-за того, что поставили внешние громкоговорители с объявлением маршрута автобуса. Петицию хотят писать. Я им написал в комментариях: ребят, вы тогда и движение по Дмитровке попросите перекрыть, я вам буду искренне благодарен.
Помогают звуковые светофоры. Вышла целая статья в газете «Метро», чтобы мне поставили звуковой светофор. Мне приходится с Правительством Москвы биться на эту тему, уже года полтора — я уже даже перестал звонить. В Департаменте не понимают, что мне нужно. Пускай приезжают, я им лично покажу. Мне приходят отписки, что установили речевой датчик; там его нет. Или они его установили, но забыли включить. Я уже устал бороться, смирился с этой ситуацией; достали. Вот она, дискриминация; за каждый светофор приходится биться.
Или ещё такое бывает: звучит один светофор, вот здесь, но это не тот, а нужно дождаться другого, рядом, и на него переходить. Это маразм. При мне насколько зрячих людей так уходили; я им: стойте, стойте!
В Европе есть программа «Говорящий город»: нажимаешь кнопку, и тебе объявляют маршруты автобусов, которые скоро придут; или нажимаешь, и светофор загорается. Пусть он сработает в шесть утра или в три ночи; один раз проработает и всё.
А у нас светофор работает до одиннадцати. Мне один раз пришлось ждать людей, чтобы перейти дорогу. Я высказался, был резонанс, сюда пришёл главред «Метро», написали статью. После этого сделали светофор до двенадцати.
Вы расшевеливаете людей.
По-другому никак. Приходится выбивать, выгрызать зубами элементарные вещи; такого быть не должно. Нам не нужны специальные условия, нам не нужно, чтобы нас жалели, нам не нужны привилегии. Создайте нам равные условия, и всё будет хорошо.
Продолжение следует ...